Английский и феи
Nov. 24th, 2012 06:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gormlaithАнглийская личная форма глагола to be прошедшего времени в форме выражения сожаления If only\I wish выглядит грамматически как I were, вместо более логичного I was. В устной речи случается всякое, но нормой письменного английского установлено именно множественное.
Я ничего не знаю об исторической грамматике английского, но предполагаю, что дифференциация личных окончаний to be произошла довольно поздно, а когда-то в прошедшем времени все было одинаково were. И, возможно, в настоящем тоже все было одинаково.
И выковыривая из углов памяти свои знания о компаративистике, можно предположить, что этот процесс (склонность к дифференциации и усложнению) - один из тех, что объединяет индо-европейские языки. Сравните русский глагол быть в настоящем времени - вместо старого есть, еси мы видим вообще пустое место. Особенно хорошо оно заметно в составных именных сказуемых.
* * *
Мне нравится английский. Помимо наличия в нем зверских фонем, на письме отраженных буквосочетанием th, в нем действуют почти такие же дурацкие правила редукции гласных, как в русском. И еще можно не открывать рта вообще)))
На самом деле мне очень нравится говорить по-английски и произносить все эти великолепные звуки.
* * *
Обсуждали с Ю. происхождение слова fair. Дошли до того, что придумали целую генеалогию. Чтобы понять, что к чему, пытливый читатель должен принять допущение о том, что у истоков цивилизации стоит слово, обозначающее огонь. Вероятно, именно это слово, имеющее семантическую окраску, родственную словам "свет", "пламя", "тепло" и одновременно "опасность", а может быть, даже "Бог", и было первым в начале времен. Ведь сказано же "Да будет свет".
Fir
| |
fiery fair
|
fairy
Fir - ст. англ. - корень со значением "огонь"
fiery - гэл. - огненный, светлый, огненного происхождения
fair - англ. - ясный, прекрасный (устар.), справедливый
fairy - англ. - волшебный, чудесный, принадлежащий феям и т. д.
Я ничего не знаю об исторической грамматике английского, но предполагаю, что дифференциация личных окончаний to be произошла довольно поздно, а когда-то в прошедшем времени все было одинаково were. И, возможно, в настоящем тоже все было одинаково.
И выковыривая из углов памяти свои знания о компаративистике, можно предположить, что этот процесс (склонность к дифференциации и усложнению) - один из тех, что объединяет индо-европейские языки. Сравните русский глагол быть в настоящем времени - вместо старого есть, еси мы видим вообще пустое место. Особенно хорошо оно заметно в составных именных сказуемых.
* * *
Мне нравится английский. Помимо наличия в нем зверских фонем, на письме отраженных буквосочетанием th, в нем действуют почти такие же дурацкие правила редукции гласных, как в русском. И еще можно не открывать рта вообще)))
На самом деле мне очень нравится говорить по-английски и произносить все эти великолепные звуки.
* * *
Обсуждали с Ю. происхождение слова fair. Дошли до того, что придумали целую генеалогию. Чтобы понять, что к чему, пытливый читатель должен принять допущение о том, что у истоков цивилизации стоит слово, обозначающее огонь. Вероятно, именно это слово, имеющее семантическую окраску, родственную словам "свет", "пламя", "тепло" и одновременно "опасность", а может быть, даже "Бог", и было первым в начале времен. Ведь сказано же "Да будет свет".
Fir
| |
fiery fair
|
fairy
Fir - ст. англ. - корень со значением "огонь"
fiery - гэл. - огненный, светлый, огненного происхождения
fair - англ. - ясный, прекрасный (устар.), справедливый
fairy - англ. - волшебный, чудесный, принадлежащий феям и т. д.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-24 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 06:18 pm (UTC)Nope.
У них в староанглийском все было серьезно по-разному.
Но само слово дошло до нас с незначительными изменениями.
Wǣre - второе число прошедшего времени глагола быть, он же beon-wesan.
Ровно это же слово использовалось для сослагательного наклонения во всех числах единственного числа.
Так что в целом можно сказать, что данное конкретное использование формы were весьма древнее.
Вообще же я лично склоняюсь к мысли, что языки в процессе развития скорее упрощаются, чем усложняются. Во всяком случае, индоевропейские, за другие не скажу.
Тот же русский, например.
Где сейчас в русском аорист?
Нетути. А ведь был.
no subject
Date: 2012-11-24 08:34 pm (UTC)На деле оно все остается, просто не вслух, а как глагол-связка - где-то в воздухе между словами.
no subject
Date: 2012-11-24 08:57 pm (UTC)Ну или более распространенный пример с исключениями в множественном числе современного английского, если уж про числа зашла речь.
Грамматика, напротив, облегчается все больше, усложняется лексика.
no subject
Date: 2012-11-24 06:30 pm (UTC)Я таки очень извиняюсь, но исконное слово протоиндоевропейского, от которого пошли все эти современные "fire", "feuer", "fyr", "vuur" и прочие - оно обозначало неодушевленное понятие.
Так что вариант с "Богом" как-то не очень катит.
Хотя всегда можно сказать, что древние считали Его неодушевленным, но эта мысль мне кажется, мягко говоря, странноватой.
А вот то древнее понятие, которое обозначало именно одушевленный огонь, породило всем знакомые слова, такие как: ignis, agní, огнь, ogień и прочие.
На этом месте можно задаться отдельным вопросом: где в современном (ну или даже в древнем) английском потомки именно огня одушевленного, и где они вообще в западноевропейских языках?
Потому что одушевленный огонь как-то все больше в современных славянских встречается. А вот неодушевленный, наоборот - ушел на запад.
А задавшись этим вопросом, можно немедленно спекулировать на тему "почему?"))
no subject
Date: 2012-11-24 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 08:46 pm (UTC)Значительно более известным потомком этого корня являются все современные европейские слова вида blank и blanche в значениях белый, светлый.
К древнему *péh₂ur ни blanche, ни flame никакого отношения, кроме допотопных времен, не имеют)
no subject
Date: 2012-11-24 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 09:03 pm (UTC)Я ответил.
Что тебя смущает в древних предках данных слов?
Или так, разговор поддержать?
no subject
Date: 2012-11-24 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 09:08 pm (UTC)И помимо уточнения некоторых моментов предложил другую тему для обсуждения, на всякий случай.
Если тебя так задевает данный фактический материал, я могу его более не выдавать.
Если тебя надо было похвалить и не умничать - увы.
Не умничать могу, хвалить тут не за что.
no subject
Date: 2012-11-24 09:10 pm (UTC)В другой ветке написала уже, что ты совершенно невнимательный. Не заметить, что заглавный пост не претендует на научность, а даже наоборот, можно либо с перепою, либо намеренно.
К тому же удивительно, почему ты вдруг решил покоментить именно этот пост, сохраняя загадочное молчание столько времени.
no subject
Date: 2012-11-24 09:14 pm (UTC)Я не обладаю знанием матчасти, чтобы уверенно комментировать твои посты про будущее журналистики и освоение информационного "фронтира", а высказываться по более-менее серьезным темам просто так мне не хочется.
В данном случае я полагал, что моя информация может быть интересна. Возможно, ошибался.
no subject
Date: 2012-11-24 09:17 pm (UTC)Это, разумеется, совершенно справедливо и понятно.
Кстати, очень интересно про этимологию. Мне в третьем часу ночи было откровенно лень лезть за фактическим материалом, тем более для фанфика.
Но внимательность прокачивай. Полезный скил.
no subject
Date: 2012-11-24 09:18 pm (UTC)За этимологию обращайтесь еще, я ее нежно люблю.
Про прокачивание внимательности подумаю.
no subject
Date: 2012-11-24 06:50 pm (UTC)Ибо к староанглийскому fȳr (да, именно так пишется), не говоря уже о куда более древнем *péh₂ur, оно ну никак не притягивается.
Ни в силу этимологии, ни в силу возраста)
no subject
Date: 2012-11-24 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 08:47 pm (UTC)Ну и да, насчет третьего еще думал, будет ли оно воспринято нормально.
no subject
Date: 2012-11-24 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 09:04 pm (UTC)Многие очень не любят, когда приходит кто-нибудь слишком умный и мягко сообщает, что их прелестные теории - фигня.
no subject
Date: 2012-11-24 09:08 pm (UTC)1. Твой тон далек от мягкости.
2. У тебя все очень плохо с внимательностью.
no subject
Date: 2012-11-24 09:16 pm (UTC)1. Слово "многие" необязательно включает тебя. Однако определенный объем негатива я вижу и да, нахожусь в некотором недоумении по данному поводу.
Что же касательно тона моих комментариев - обычно я по поводу псевдолингвистических теорий и теориек высказываюсь куда жестче.
2. Да, может быть.
no subject
Date: 2012-11-24 09:19 pm (UTC)желание взять и уебатьнедоумение, в этот дивный вечер так похожее на агрессию.no subject
Date: 2012-11-24 09:21 pm (UTC)А так я в принципе не очень сдерживаюсь при виде странных лингвистических изысканий.
То ли комплексы, то ли ЧСВ прет, то ли еще что.
Нет, обидеть и задеть как-либо никоим образом не хотел.
no subject
Date: 2012-11-24 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 09:21 pm (UTC)Угу. То есть, мне надо срочно умереть от счастья, что ты не обхаял мой фанфичек в моей уютной норке?
Окееееееей))))))
no subject
Date: 2012-11-24 10:16 pm (UTC)Учитывая тот факт, что галлы фейсбука не имели и блогов не вели (что там блогов, даже знаменитая галльская газета Avaricum Times не сохранилась в библиотеках до нашего времени), весь имеющийся материал для исследования ограничивается скудными письменными источниками. И крайне маловероятно, что они в полной мере отражали устное использование языка.
Некоторые примеры "официальной" этимологии просто абсурдны, как, например, fata -> fey -> faerie. Ну, что тут можно сказать, кроме ЩИТО?! Где логика? Какое отношение рок может иметь к феям?
Это как использовать филогенетику, чтобы определять происхождение видов, абсолютно не имея доступа к биологии. Да что там доступ к биологии, даже не имея полного генома видов на руках.
no subject
Date: 2012-11-24 11:07 pm (UTC)Лингвистика - она наука, если что. И ее можно знать. А можно не знать и иметь мнение, как это обычно и происходит.
В математику почему-то особо не лезут, не зная матчасти.
Если это было не в мою сторону, то нижайше прошу прощения за резкость тона.
Faierie (среднеанглийский) первоначально обозначало место. Эдакое волшебное и зачарованное. Дриминг, в общем.
Потом так стали звать и обитателей этого самого прекрасного места.
Само слово взято из старофранцузского, где изначальное слово faie получило суффикс -erie, в данном случае означающий некую географическую привязку. Типа, "место где".
Если посмотреть этимологию слова faie, означающее некоего волшебного духа, то да, оно идет из поздней латыни, а изначально от слова fata, обозначавшего не только рок или судьбу, но и духа-покровителя этой самой судьбы. См. Мойра. Эдакая индивидуальная персонифицированная судьба.
С течением времени значение стало искажаться, и fata постепенно начало означать некоего духа вообще, в каковом значении и пришло к франкам.
Что было далее, я уже описал выше - франки пользовались словом и добавили суффикс, англичане взяли слово и, не разобравшись, начали лепить его куда попало, а далее мы имеем то, что мы имеем.
Примерно так связано слово fairie со словом fata.
Слово fey, кстати, другого происхождения, и в среднеанглийском означало "обреченный на смерть". Пошло от староанглийского fǣge, а оно, в свою очередь, от протогерманского *faigijaz, которое означало "трусливый, злобный".
Эволюция значения может многое сказать об отношении германцев к трусливым и злобным людям.
no subject
Date: 2012-11-24 11:11 pm (UTC)Вот в Британии словом fairy называлось ваще все подряд, но, как мы поняли, оно случилось только после заимствования из французского. Вопрос от пятого столика: как же они там, до заимствования, справлялись?
no subject
Date: 2012-11-24 11:26 pm (UTC)Справлялись с обозначением чего-либо магического и волшебного?
no subject
Date: 2012-11-24 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 11:44 pm (UTC)Великим специалистом по староанглийскому не являюсь, однако рискну предположить, что нечто наподобие ælf.
Однако, опять же, рекомендую прояснить этот вопрос у более знающих людей - врать не хочется.
no subject
Date: 2012-11-25 12:20 am (UTC)А до того?
no subject
Date: 2012-11-25 01:17 am (UTC)В кельтах я плаваю еще больше, поэтому ничего толковей daoine sìth или daoine sídhe выдать не смогу.
Но это в целом вообще общеизвестное знание, ценности не имеющее.
Вот только не надо добивать и задавать напрашивающийся вопрос "а до них?")
Про пиктов или, что еще лучше, культуру полей погребальных урн, мне в данном вопросе сказать вообще нечего))
no subject
Date: 2012-11-25 01:25 am (UTC)педивикия упоминает Tuatha (которое Dé Danann). но, может быть, есть еще что-то?..
no subject
Date: 2012-11-25 01:29 am (UTC)Я думаю, наверняка есть, но этот вопрос выходит за рамки моих познаний, увы)
Если вдруг выяснишь - сообщи, самому интересно)
no subject
Date: 2012-11-25 01:41 am (UTC)Пятые - гойделы, Сыновья Миля, которые в битве так порвали фей, что те вынуждены были уйти в холмы.
Четвертые - пресловутые Туата де Даннанн.
Третьи - Фир Болг, самым интересным фактом из истории которых было то, что один из королей женился на принцессе мертвых.
Вторые - еще переселенцы с Запада, но уже под предводительством Немеда. такое чувство, что это были колонизаторы))) от них происходят все последующие племена.
Перые - переселенцы с Запада под предводительством Партолона, изобретателя супружеской ревности, рыбалки и новых озер, которые потом все передохли от загадочной болезни
Но больше всех мне нравятся фоморы))) Фоморы неизменно зажигали все пять эпох)
no subject
Date: 2012-11-25 12:03 am (UTC)Я уже проводил сравнение с филогенетикой, куда более точной наукой, которая, тем не менее, зачастую даёт спорные и даже абсурдные результаты. Потому что у такого метода есть свои ограничения, и результаты нельзя считать ничем большим, чем научной теорией.
И превращение Fata в fae ничем не ближе к реальности, чем забавные этимологические экзерсисы Задорнова.
no subject
Date: 2012-11-25 12:12 am (UTC)Биологи в треде...
Почему я, ничего не зная про филогенетику, не спешу судить ее законы и методологию?
Впрочем, это риторический вопрос.
По поводу же данной дискуссии могу сказать только одно: nolite mittere margaritas, как говорится.
no subject
Date: 2012-11-25 12:19 am (UTC)Be nice.
no subject
Date: 2012-11-25 12:25 am (UTC)И в доказательство того, что я знаю латынь и тоже умею эффектно заканчивать диалог, скажу только: nunc iners cadat manus.
no subject
Date: 2012-11-25 12:39 am (UTC)Уровень владения банальной логикой биологи продемонстрировали только что выводом: "не знает филогенетику - вряд ли знает другие науки вообще".
Памятуя о пожелании хозяйки данного ЖЖ, я не буду продолжать этот интеллектуальный диалог в предложенном стиле, однако позволю себе процитировать прекрасное, причем замечу, что с цитатой полностью согласен, за исключением лишней экспрессии:
"Бонусные поинты в виде сломанного носа им хочется начислить, если они начинают свою речь словами: «я, конечно, в этом ни черта не смыслю, но…» Так и хочется закричать: «ну, раз не смыслишь, так и завали хлебало! Сначала выучи матчасть, а потом уже начинай трындеть с видом эксперта, раз уж очень хочется». Особенно это касается тех случаев, когда пиздёж проходит в стиле «не читал, но осуждаю»".
no subject
Date: 2012-11-25 12:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-25 12:52 am (UTC)Я ж говорю - лишняя экспрессия)
А так - унялся, унялся)
Более ни слова в данном контексте)
no subject
Date: 2012-11-25 12:56 am (UTC)